Преди малко трябваше да преведа поредния списък с държави и реших при United Kingdom, да видя какво има да каже Google Translate - аз от много отдавна настоявам, че на български по-възприето е „Великобритания“, отколкото „Обединеното кралство“ (ето защо), но все се намира с кого да споря по този въпрос. Та ето на какво се натъкнах в Google Translate:
Забелязва се, че под полето с преведения текст се предлага кратък речник с възможните преводи.
В началото реших, че става дума само за имена на държави, но се оказа, че автоматичният превод на Google Translate вече работи като речник, когато се въвеждат отделни думи.
Ето няколко примера:
1. общи думи white, table
2. нови термини website, e-mail
3. фразеологични изрази: paint the town red, плюя си на петите. За огромно съжаление на хилядите фенове на баба ми хвърчилото все още няма достоен превод ;)
Редакция: Изглежда, че в рамките на 12 часа Google са махнали възможността за постоянни линкове към превода на дадена дума и съответно по-горните връзки в момента не работят. Можете да отидете на http://translate.google.com/translate_t# и сами да въведете предложените думи и изрази, за да тествате.
За съжаление на сайта на Google Translate все още няма информация какви корпуси са ползвани за тази речникова база. Със сигурност не е този на sensagent (BalkaNet), нито на някой от по-известните компютърни речници, за които знам.
И понеже всичко започна с Обединеното кралство, да видим другите речници как реагират при въвеждане на United Kingdom в полетата за търсене:
eurodict (половин успех), sensagent (успех), какво.орг (една трета успех - не реагира на целия израз, както поне успява да направи eurodict)
От теста, който направих със същите думи от по-горе с английски-гръцки, се оказа, че за тази комбинация, речникът далеч не е толкова пълен, колкото за английски-български. Също установих, че английски-немски е на ниво като английски-гръцки, а двойката английски-руски е толкова добре разработена, колкото и английски-български.
Редакция: Самия речник на Google можете да го намерите в пълната му красота на адрес: http://www.google.com/dictionary. Там освен значенията на конкретната дума са предложени: произношение, сродни фрази и дефиниции от мрежата (пример). Аз не го предпочитам, защото е по-тромав изборът на различни езикови комбинации.
Великобритания и Обединено кралство, скъпа ми М., формално от правна гледна точка, са две различни неща, които не бива да смесваме, ако желаем да сме акуратни — така, че Гугъл Превод съвсем правилно е докладвал очевидното.
ОтговорИзтриванеЗнам, че на руски, френски и немски си има точни отделни названия за Великобритания и Обединено кралство...
Не съм съгласна.
ОтговорИзтриванеТова са два алтернативни начина за наричане на държавата „Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия“. Аз твърдя, че в български „Великобритания“ е по-възприето от „Обединеното кралство“. Вижте статията в Уикипедия:
В българския и някои други езици (напр. италиански) името Великобритания може да се използва както за острова, така и за Обединеното кралство като по-кратка форма.
В случая обаче е далеч по-интересен новият лингвистичен подвиг на Гугъл :)
Не е като да няма инфо
ОтговорИзтриване:))
А Уелс... ех, Уелс :) Приемат си я като "частна провинция" :)))))
М., това не са „алтернативни“, както ги наричаш, начини. Статията във Википедия на български е непълна, и така както е редактирана, подвеждаща.
ОтговорИзтриванеПод „Обединено кралство“ англичаните искат да се разбира целият остров, който владеят, т.е. Шотландия, Уелс, Англия, спорната Северна Ирландия.
Кратко название: Обединено кралство
Пълно название: Обединено кралство на Великобритания и Северна Ирландия
От своя страна названието Великобритания подразбира, включва: Англия, Шотландия и Уелс. Формално, юридически не подразбира завладяната територия от Ирландия, наричана от англичаните „Северна“.
Това са две различни неща и сме длъжни да бъдем акуратни. Не е важно как се представят нещата. Важно е какви са фактологично.
В правния мир, разговорните обърквания нямат стойност. Не виждам смисъл и ние да подливаме вода и да объркваме нашия език. Англичаните говорят за „британски", за „британска“ (нация, език, произход). На практика все още нямаме това, към което те се стремят от 4 века насам. Нека не разводняваме допълнително материята.
Все едно някой да почне да пише и да говори в пресата, в ефира за езика в Германия и прочее, като за „германски“. Всички знаем, че в нашия и в още няколко езика поне се прави разлика, когато се посочва езика („немски“) и историята („немска“ и „германска“). Има отенъци и различия и аз призовавам да ги спазваме...
Последно: не всички български статии във Википедия заслужават сляпо доверие. Моят съвет е винаги да проверява поне през 2 други езика.
Поздрави!
Н.Ф.
Пробвах с една дума и какво се получи: едно голямо нищо.
ОтговорИзтриванеДумичката е росомаха - wolverine. Пробвайте и Вие, за да се убедите.
zmeYpc, аз изложих своята теза накратко, като подкрепих това, което вече знаех, с аналогичното твърдение от статията в Уикипедия. Доверието ми не е сляпо, защото прочетеното в цитираната статия не е формирало мнението ми, а само го е потвърдило. Отчитам твоята теза, но не мога да се съглася.
ОтговорИзтриванеПонеже обичам да крепя мнението си на писмени източници, ще ти цитирам още два, които го подкрепят:
1. Нов правописен речник на българския език, БАН, изд. 2002 г. Приложение 4. „Названия на държавите в света, техните столици и парични единици“. Държавата, за чието име спорим, присъства само веднъж в списъка като „Великобритания, Лондон, британска лира/паунд“. Ако можеш да посочиш източници за твоята теза, ще бъде интересно.
2. Страницата на Великобритания в интернет портала на ЕС
http://www.europe.bg/htmls/page.php?category=8&id=3058&page=1
Що се отнася до примера ти за Германия-немски, мисля, че изобщо няма връзка с темата: въпросът не е за нацията и за езика, а за съкратените варианти за наричане на „Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия“. А и както виждаш лирата определено е британска;)
Поздрави:)
M.
@анонимен: трудна задачка:) Пробвах другите речници: eurodict (успех), какво.орг (неуспех), sensagent (тотален неуспех - в момента е паднал).
ОтговорИзтриванеGoogle все пак дава като превод на wolverine следните варианти:
съществително: 1. Мичиган 1. лакомец 2.жител на щата Мичиган
Лакомец е синоним на росомаха, така че все е нещо:)
А и аз не казвам, че речникът на Google е добър. Той просто е нов и различен от вече съществуващите английско-български речници.
Проблемът, както често се получава, е в разминаването между негласните конвенции и "коректното" значение на термина. За нас в БГ "Великобритания" е просто съкращение на твърде дългото и неудобно "Обединено кралство (и.т.н., последният да затвори вратата)". Същевременно "Обединено кралство" е твърде безлично като наименование на една държава, която - основателно или не - за нас е символ на доста неща, и някакси не върви да я наричаме просто "кралство", па ако ще и да е "обединено". Защото кралство е и Мароко, примерно. А значението (значИМОСТТА) е друго.
ОтговорИзтриванеПоради теЙзи съображения, въпреки че по принцип съм "Мара Подробната" (както ме прякоросваше баба ми още в ранната ми възраст), съм склонен да се доверя на националното усещане. Защото то, в крайна сметка, ПРАВИ (включително и в руския смисъл на "править") езика. И ще продължавам да превеждам UK като "Великобритания".
Всичко това е IMVHO, of course ;)
Зелен Бетон, отново се съгласявам с теб:) И ти благодаря за включването - отново успя да кажеш по чудесен начин нещо, което аз си мисля, но не мога да формулирам достатъчно кратко и ясно:)
ОтговорИзтриванеПоздрави!
Отговарям в телеграфен копипейст стил...
ОтговорИзтриванеИзточник №1:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/615557/United-Kingdom
It comprises Great Britain (England, Scotland, and Wales) and Northern Ireland. Area: 93,788 sq mi (242,910 sq km). Population (2005 est.): 60,020,000. Capital: London.
Източник №2 (кеш на Гугъл)
http://209.85.129.132/search?q=cache:aeQiYX8yTGEJ:www.britannica.com/EBchecked/topic/243007/Great-Britain+Britanica+online+%2BGreat-Britain&hl=bg&ct=clnk&cd=1&client=safari
island lying off the western coast of Europe and consisting of England, Scotland, and Wales. The term is often used as a synonym for the United Kingdom, which also includes Northern Ireland and a number of offshore islands.
Сравнявате двата пасажа и теглите чертата. Това са две отделни понятия и и двете имат своето основание да съществуват.
Източник №3
http://www.mfa.bg/london/
Уважаеми посетители,
Добре дошли на официалната интернет страница на Посолството на Република България в Лондон, Обединеното Кралство!
Тук ще намерите обща информация за България и за различни аспекти от политическата, икономическата и културната сфера, с акцент върху българо-британските отношения.
Последният източник се зове Посолство на Република България в Обединеното кралство.
Метричната им система се нарича „имперска (Великобритания)“, която с много малко се различава тази с/ма: имперска (САЩ). Тази метрична система е известна още като „британска“; наричането ѝ „английска“ или другояче някак би било некоректно. В лексикологията все пак има и някои исторически дадености, които се спазват. Съвсем нормално е паричната им единица да се нарича „британска“ поради простия исторически факт: колониалната хегемония на Великобритания през ХVІІІ–ХХ век.
Вметка: според мен тази дискусия много прилича точно на дилемата (пред която стоят много прохождащи в журналистиката и не само): „немски“ или „германски“, когато назоваваме езика (модерната му форма, разбира се).
Затруднението в което изпадат онагледява и това затруднение, пред което съзерцаваш и ти, М.,: една държава, а пък в българския език, видите ли имаме две названия за нея. Не е така, защото тоя речник от 2002 г. или е остарял, или не отразява нещата пълно и исторично. Справка: източник №3 (и особено на израза: „българо-британските отношения“ от този цитат).� Просто англичаните какво ли не биха дали, за да владеят всички острови, но не би. Названието „Обединено кралство“ е една куртоазия, опит да се повтори сливането на Шотландия и Англия от преди няколко века (а и то още не се консумира фактически на 100%; шотландците се оказаха жилави). Не можем да махаме нито „Великобритания“, нито „Обединено кралство“, защото и двете сочат различни светоусещания за хората и земите, които ги образуват. И исторично. От друга страна, в официалните отношения, съвсем естествено е, че имаме Обединено кралство. Но каквито са изолационисти и егоцентрици предполагам си пазат „Великобритания” като резервен вариант.
Мисля, че стана доста интересно. Пак повтарям много доброжелателно всяка информация от Википедия трябва да да се проверява поне през два езика още.
ПП Абсолютно излишно е да казвам, но — да спомена все пак, — че това което Зелен бетон смята да прави при превод на UK, като „Великобритания“, а не като „ОК“, или „Обединено кралство“, е, от всичко изложено от мен по темата, съвсем неприемливо, ако не ми се разсърди човекът... Бих разбрал, ако това не са локализации, а преводи за лична употреба. Ей, да не ми се разсърдите сега!
Н.Ф.
От двата източника, които си цитирал, става ясно, че Great Britain на английски се използва най-вече като име на острова. Българският източник, който си цитирал, е използвал английски правопис „Обединеното Кралство“, така че веднага го от отхвърлям като качествен източник на информация.
ОтговорИзтриванеПак ти казвам да не набъркваш германски-немски - там историята е съвсем различна:) Аналогичен проблем на „Великобритания“ - „Обединеното кралство“ (в българския език) е „Холандия - Нидерландия“ - нямам време да се впускам в подробности - на всеки ерудит му е ясно за какво иде реч...
Що се отнася до сърденето: ние не сме селски фръцли, а интелигентни хора, спорещи аргументирано ;) Да видим дали ще достигнем консенсус:)
Ето и още една връзка, прясна от вчера: http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=3443§ionid=5&id=0001201
И аз мислех да се включвам за кралствата и да пускам връзки, ама нещо се отказах. Обаче сега, след като беше цитиран сайтът на Министерството на външните работи, ще се намеся. Просто защото мислех да използвам този сайт като забавен пример за объркване. На началната страница на сайта на министерството има две връзки, едната за избор на чужди представителства у нас, другата за избор на наши посолства в чужбина. Предлагам да потърсите държавата, основен предмет на спора, и в двата списъка.
ОтговорИзтриванеСъщо така да направя малка поправка относно страницата на българското посолство в Лондон. В основния текст пише "посолство в Лондон, Обединеното кралство". В текста с адреса в лявата част на същата страница обаче пише "Великобритания". (А за вниманието към подробностите от страна на възложителите и изпълнителите на този сайт говорят сбърканите ключови думи - вместо "МВнР" е написано "мврн", при това три пъти с различна смесица от главни и малки букви, т. е. причината не е сляпо копиране.)
А ето и един друг сайт: Посолството на Великобритания в България .
Нека все пак правим разлика между "официално" и "възприето" име. Официалното име на Обединеното кралство може да е дълго три километра. Както официалните имена на разни други държави са Република България, Кралство Дания (Швеция, Нидерландия), Либийска арабска джамахирия, Съюз на съветските социалистически републики (опа, това май вече го няма). Това не означава, че трябва навсякъде да ги пишем и да ги наричаме така. Официалните имена са за официални документи, например междудържавни договори. Възприетите имена са точно това - възприети от носителите на езика, тъй че хем да са разбираеми, хем да не звучат странно. Тук от самото начало се наблегна върху възприето име.
Също е добре да разграничаваме наименованието на държавата в самото Обединено кралство и възприетото й име у нас. През цялото време говорим за нашия език и действителност. Имаше една английска шегичка, че Great Britain е сбъркано име, понеже вече нито е Great, нито някъде се намират брити. И докато се опитвах да намеря точния й текст (безуспешно), попаднах на тази изключително любопитна за мен статия. Ако издържите да я прочетете до края, може би ще стигнете до същото мнение като мен, след като я прочетох. Ако езикът ни възприеме ново (разговорно, не официално!) име за тази държава и то бъде "Британия", ще си спестим доста объркване :)
И като страничен коментар - струва ми се странно на страница, предназначена за българи, да наричаш българското посолство "Посолство на Република България". Като че ли има нормален човек, който би отговорил на въпроса "вие откъде идвате" с "от Република България".
Казват, че западната култура била културата на противопоставянето (респ. спора), а източната - културата на хармонията (респ. компромиса).
ОтговорИзтриванеКато европейска животинка, естествено, всеки спор ми е интересен - особено когато поназнайвам това-онова по темата; любопитното е обаче че, макар и да нямам нищо общо с Изтока, някакси предпочитам да си гледам вътрешната хармония. И не ме напъва да се включвам в преследването на "абсолютната истина" във всеки интересен спор, на който съм свидетел. Така е и в случая.
Замислих се защо се получава така. Някой обръгнал и опитен "експерт по народопсихология" веднага би казал - ми кво чудно, чист българин: оставя другите да се избият, пък той зяпа сеир, без да си разваля рахатлъка =)
Според мен обаче обяснението е по-елементарно: просто дали ще е "Великобритания" или "ОК" със сигурност не е сред основните проблеми, които ме занимават. И няма никакви изгледи да бъде някога. Дори не бих се сетил да разсъждавам "за" и "против", ако не е някой като М да пуска такива фитилджийски темички ;)
В хода на дискусията си намерих и обосновка защо е така: безкрайно интересната статия, линквана от анонимния ни събеседник (28.2., 10:47) (благодаря за която!). Очевидно проблемът Great Britain vs. UK има твърде сложен исторически контекст, бълбукащ отдавна в своите concentric circles - контекст, в чиито преплетени конотации дори самите британци май не са еднозначно наясно. Тъй че е малко смешничко (освен че е ненужно) в един съвършено чужд тям език като българския тази проблематика да бъде решена с някакъв прост консенсус от типа раз-хряс. Пък и едва ли някой британец ще възприеме превеждането на UK с "Великобритания" като скрита подкрепа на ИРА-извънредни - и съответно недопустима намеса във вътрешните работи на островното кралство, идваща откъм Балканския полуостров... (Ние може би бихме, ако бяхме на тяхно място, но те - надали.)
Някой ще каже - ама това е все пак основна европейска държава, демек седим на една софра и трябва да си познаваме калпаците, да не ги омешим нещо. Е, такова "познаване" все пак не бива да се абсолютизира. Лично аз не бих очаквал от един британец, когато използва "Македония", да е наясно, че има такива Македонии като Пиринска и Егейска (примерно). Ако либийците очакват от бедния британец да изписва съвестно "Socialist People's Libyan Arab Djamahiriya", то си е тяхна работа... мхм... аз ако имах на главата си толкова години някакъв такъв екземпляр като Кадафи, сигурно и аз бих... :)
Виж, ако ми се наложи някога да превеждам официални документи (което едва ли ще се случи), бих направил справка със съответния баш официален документ, и бих използвал каквото пише там. При това под "баш официален документ" въобще нямам предвид българските езикови стандарти, а ВАЛИДНИТЕ ЗА МОМЕНТА официални договорености по въпроса между двете държави (if any). И ако там пише "Обединено на Нейно Кралско Величество Кралство (и т.н., последният да затвори вратата)", няма даже и да го пиша, а направо ще го копипейстна.
Все в името на оная източна хармония, за която не знам кой знае колко и която не разбирам особено, но пък някак неудържимо ме привлича.
;)
Истината е, че това е един стар „фитил“ от началото на кариерата ми като преводач на свободна практика. Получих си редакцията, в която „Великобритания" беше заменено с „Обединеното Кралство“ и се смутих неимоверно.
ОтговорИзтриванеОттогава реагирам по-професионално - имам си мнение, но вече ако клиентът каже - и като „ОКВСИ“ ще го превеждам това UK. Бях писала по въпроса за свободния избор на преводача според съвременната технология на превода в статията БДС EN 15038 - стандартът за преводачески услуги.
Това от мен:) Със или без консенсус: приятни почивни дни:)
Радвам се, че никой не се обидил или засегнал. Доста интересна дискусия се получи. Самите ние изложихме доста източници и примери, които ще са полезни и на хора, които се колебаят какво да решат. Аз се обадих по една причина: видях опасност от смесване на нещата. Радвам се, че вече има яснота.
ОтговорИзтриванеСъвсем естествено е, че всеки превод е според контекста. Ако се прави официален списък, то и отклонения не може и няма да има. Ако се прави разговорен такъв, биха могли да се опростят някои неща. Но съм категорично против заместване навсякъде на „Обединено кралство“ с „Великобритания“, освен когато целта, а и аудиторията го предполагат.
Мисля също, че не е хубаво да имаме само едно означаващо за едно означаемо, още повече, че те исторично и фактически двете означаващи не са едно и също.
Искам да се отклоня леко от темата и да споделя някои свои наблюдения...
1. Например официалните названия на някои държави са доста непривични и почти никога не се превеждат точно, поради всеобщия консенсус:
Пишем: Франция, а правилното е: Френска Република
Пишем: Чехия, а правилното е: Чешка Република
2. Правило ми е впечатление, че много често кралството е посочено като United Kingdom, но отвъдморските му територии не са означени, като Virgin Islands (United Kingdom), а като Virgin Islands (Great Britain). Уточнението е наложително, защото има друга част от архипелага, която е доминион на САЩ.
3. Навсякъде старият хегемон, англичаните, се стараят да пробутват епитета „британски“. Пришиват го на какво ли не, макар на практика да е доста комично в определени ситуации. Смятам, че проблемът който дискутираме не е наш езиков проблем, а проблем със самоидентификацията на англичаните.
4. И нещо забавно. България е към групата страни официално признали Македония. В няколко списъка с имена на държави аз (който не съм съгласен с това безусловно признаване) си позволих да я запиша като Бивша Югославска Република Македония. И преводът мина и замина.
Поздрави,
Н.Ф.
Извинявам се за малко късното включване, исках само да внеса един нюанс. Понеже не е зле да си сверяваме часовниците с останалият свят, ще дам за пример Испания, където в медиите по принцип е прието да се говори за Обединеното Кралство /El Reino Unido/, лично аз не съм чувал да го превеждат като Gran Bretaña, което съответства на нашето Великобритания и понеже ми стана любопитно проверих какво пише в Уикипедия по въпроса. Оттам става ясно, че използвано в раговорния език испанците също " ... употребяват Великобритания като синоним на Обединеното Кралство, което е грешно понеже Великобритания се нарича само най-големият от групата острови, а това освен останалите острови изключва автоматично и Северна Ирландия, която също е част от Обединеното Кралство."
ОтговорИзтриванеЛичното ми мнение е, че при превод на официални документи не е зле да се ръководите от това последното изречение, но и не държа да го натрапвам на когото и да било.
Поздрави за готиният блог!
Здравей, roc3n :) Радвам се, че блогът ти е харесал:)
ОтговорИзтриванеРазликата с испанския е, че както посочих по-горе, цитирайки най-новия правописен речник, в българския език „Великобритания“ си е книжовна норма, а не само разговорен вариант.
От друга страна наскоро разбрах, че в преводите за Европейския съюз препоръката е да се използва „Обединеното кралство“, така че явно тенденцията е натам :)